"ЕСЛИ ВДРУГ ПРОИГРАЮ НА ВЫБОРАХ, ЗАЙМУСЬ, НАВЕРНОЕ, БИЗНЕСОМ"…

Спикер парламента Иван Плющ является самодостаточной фигурой. Опытный политик, который ведет собственную игру и не входит в олигархические группы и команды. Можно сказать, что Иван Степанович настолько самодостаточен, насколько это вообще возможно в украинской политике. Однако Плющу сейчас, наверное, нелегко. Ему трудно смирится с тем, что внутренне он продолжает оставаться рядом с Виктором Ющенко (которого по-отцовски опекал, когда тот был премьер-министром), а фактически принадлежать блоку "За единую Украину!", конкурирующему с Виктором Андреевичем. На многие вопросы журналисты "Сегодня", в гостях у которых на днях побывал Иван Степанович, получили исчерпывающие ответы...

"Я думаю, новое парламентское большинство будет договариваться с Леонидом Кучмой, как выстраивать отношения в треугольнике "Кабмин-Верховная Рада-Президент". Если парламент не будет иметь отношения к формированию правительства, то потом незачем упрекать, мол, Верховная Рада -- безответственная. Если Кабмин формирует Президент, то пусть он и несет ответственность".

-- Иван Степанович, вы могли бы сказать, чем, по вашему мнению, нынешняя избирательная кампания отличается от предыдущих?

-- Во-первых, -- и это очень важно -- практически все политические партии не отбрасывают интеграции Украины в Европу. Во-вторых, блоки и партии, которые идут на выборы, по своим программным целям и путям их достижения стали ближе. Поэтому уже просматривается возможность их объединения в следующем созыве парламента в парламентское большинство. Я абсолютно уверен, что в следующей Верховной Раде будет создано большинство, которое не станет думать, как бы провести ревизию ранее принятых законов, а займется их совершенствованием и принятием новых. В-третьих, я буквально за несколько часов до приезда в вашу редакцию разговаривал с Хавьером Соланой (генсеком Совета ЕС. -- Ред.). Так вот, он сказал, что у него такое ощущение, что на этих выборах левые силы впервые не будут лидерами. И я с ним согласен.

-- Сейчас многие кандидаты в депутаты (особенно из числа нынешних парламентариев) жалуются на нарушение избирательного законодательства. Вы собираетесь приглашать главу Центризбиркома, чтобы он выступил в парламенте с информацией по этому поводу?

-- Вы видели, сколько было эмоций, когда три недели подряд от меня требовали заслушать информацию председателя ЦИК Михаила Рябца о ходе подготовки к выборам? А когда Рябец пришел выступать, в зале тех, кто кричал и требовал вызвать его в парламент, я не увидел. Я не отказываюсь от своих слов десятилетней давности: "Депутата, который задает вопрос, стоя у микрофона, меньше всего интересует суть этого вопроса. А еще меньше -- ответ на вопрос. Депутат знает, что в это время на него направлена телекамера..."

Больше всего говорят о честных выборах те, на кого в судах уже лежат дела по нарушению законодательства. Это, знаете, классическая ситуация, когда кричат: "Ищите вора!" Я еще раз повторяю: новый закон о выборах признан и отечественными экспертами, и политиками, и политологами, и европейскими организациями, как наиболее демократичный по сравнению с предыдущими. И если все станут его придерживаться, кампания будет такой, как хотят те, кто поднимает крик, -- честной и прозрачной...

"Я пока не представляю, как мы будем голосовать за вопросы имплементации и за отмену депутатской неприкосновенности. Думаю, мы еще тако-о-го наслушаемся..."

-- Иван Степанович, ранее многие политики были нацелены на следующий сценарий развития событий. В следующем парламенте образуется большинство, оно формирует правительство, согласовывает с Президентом кандидатуры премьер-министра и членов кабинета... Однако на днях Президент заявил, что пока такая норма, когда большинство формирует правительство, не будет внесена в Конституцию, право формирования Кабмина остается за главой государства. Предполагая, каким будет расклад сил в следующем парламенте, уже сейчас ясно, что набрать 300 голосов для внесения каких бы то ни было изменений в Конституцию будет проблематично. Насколько, по-вашему, это демократично?

-- Я не могу отвечать за Президента, что он имел в виду, когда говорил об этом. Действительно, спрогнозировать сегодня такое большинство сложно. И триста голосов набрать будет непросто. Но ведь согласно нынешней Конституции парламент дает согласие на назначение премьера. Если будет действовать серьезное политическое большинство, то уже на этапе консультаций с кандидатом на должность главы Кабмина можно сформировать правительство. Поэтому я считаю, что даже существующих норм Конституции достаточно, чтобы парламент формировал Кабмин, с которым он потом мог сотрудничать.

Я понимаю, что некоторые политики видят эту ситуацию по-своему. Есть проект изменений в Конституцию, согласно которому парламентское большинство формирует правительство. Тогда это уже признаки парламентской республики. Но это должны будут решать, по крайней мере, две сессии следующего созыва. Неужели вы считаете, что столько времени мы будем жить без премьера и без правительства?

А теперь, что касается демократии. Если бы мы жили в недемократическом обществе, то многое происходило бы иначе. Поскольку мне не с руки говорить о ком-то, приведу пример из личного опыта. Когда отправляли в отставку правительство Ющенко, я и публично, и в разговорах с Президентом ему говорил: "Я занимаю позицию Виктора Андреевича". Чтобы потом не было каких-то кривотолков. На этой позиции остаюсь и сейчас. Несмотря на собственное мнение вот уже год сижу в кресле председателя ВР. В недемократическом государстве президент мог бы найти достаточно методов, чтобы расправиться с тем, кто его не поддерживает...

"Я горжусь тем, что у меня прекрасные отношения с Президентом. Прекрасные, насколько это возможно. Я бы сказал, это отношения равных. И когда кто-то говорит, что Плющ во всем поддерживает Кучму, то зачастую я это делаю не для того, чтобы унизиться, или угодить ему, а чтобы не накалять ситуацию в отношениях ветвей власти".

-- Но если вы признаете, что у Президента есть возможность "убрать" Плюща с должности, а он этого не делает, то это говорит скорее не о демократичности общества, а о характере конкретной личности -- Леонида Кучмы...

-- Если бы эти методы применялись, я бы вас поддержал. А если они не применяются, то я категорически не согласен. Потому, может, и существует большой соблазн их применить, но демократия в стране не позволяет этого сделать...

-- Вы сейчас сказали, что существует идея преобразования Украины в парламентскую республику. Как вы сами относитесь к этой идее?

-- Я по природе -- демократ. Парламентская форма правления действует в большинстве европейских стран. Но когда был внесен проект закона о Президенте, я говорил, что на данном этапе Украине нужна сильная вертикаль исполнительной власти. В противном случае мы могли прийти к чему-то страшному. К тому, что наблюдали в "горячих точках". Поэтому я сторонник того, чтобы резких шагов в этом направлении сегодня не делать. Потому что не бывает ответственности без прав. А их пока у парламента недостаточно. И когда сегодня Президент говорит, мол, сякой-такой парламент, не принял Налогового Кодекса, я молю Бога, чтобы промолчать. Поскольку это же исполнительная власть должна предложить проект кодекса. Это обязанность правительства заложить ставки налогов, их количество, чтобы, имея конкретные цифры, потом суметь разработать проект госбюджета...

Я могу хоть завтра поставить на голосование проект Налогового Кодекса, предложенного тем или иным депутатом. В каждом законопроекте заложены минимальные суммы налогов. Я уверен, 370 голосов будет "за". Тем более, когда идет избирательная кампания. Но что тогда будет делать правительство? Готово ли оно наполнить бюджет при таких показателях?

"Отправив правительство Ющенко в отставку, мы сделали ошибку. Большая ли это ошибка? Я бы так ситуацию не драматизировал. Ведь в мае прошлого года сменились премьер и правительство, а стабильная ситуация сохранилась. Это значит, что мы стали более прогнозированы и предусмотрительны".

-- Существует "проект Ющенко". Думаем, Виктор Андреевич на нас не обидится за такой термин, тем более, что свое имя он запатентовал. Говорят, что этот проект -- ваше дитя...

-- Я не согласен, что это -- "проект Плюща", а реализуется Ющенко. Скажу так: у меня есть мечта, чтобы у наших властных структурах существовала преемственность. Чтобы были люди молодые и старшие. Я этого искренне хотел. У меня есть этому даже свидетель -- Виталий Андреевич Масол. В 1994 году во время одной из встреч я ему сказал, что прогнозирую его возвращение в правительство. И попросил: "Виталий Андреевич, у меня есть одна просьба. Если это произойдет, возьмите на должность первого вице-премьера кого-то молодого. Попробуйте что-то "вылепить" из него". Он меня спрашивает: "А кого ты мне можешь посоветовать?" Я знал, что у него хорошие отношения с Валерием Самоплавским, и порекомендовал его.

Все произошло так, как я спрогнозировал: Масол стал премьером, а Самоплавский -- первым вице. Но прошло некоторое время, приходит ко мне Самоплавский и говорит: "Я знаю, что вы были причастны к моему назначению. Я вас прошу, верните меня обратно в министерство!" Я спрашиваю, в чем проблема? Он отвечает: "Вы понимаете, если с Президентом можно о чем-то договориться, то с Масолом -- никак..."

Но и после этого случая я не отказался от идеи протежировать молодых. Вторым таким стал Ющенко. Я обращался к Леониду Даниловичу и говорил ему, что, как там ни крути, а два срока (президентских. -- Ред.) закончатся. Нужно кого-то искать. Тогда я сказал, что на месте Президента, попробовал бы сделать ставку на Ющенко. Что произошло потом, вы знаете.

-- Вы сегодня упомянули о бывшем первом вице-премьере Самоплавском. А что вы можете сказать о нынешнем первом вице-премьере -- Олеге Дубине? Как вы считаете, насколько перспективным в будущем может оказаться "проект Дубины"?

-- О Дубине я скажу так -- это перспективный и востребованный политик. Я Олега Викторовича знаю намного меньше тех людей, о которых мы говорили. Мне приятно с ним общаться. Я вам откровенно скажу, если бы на то была моя воля, то я бы рассматривал его как один из вариантов. Это -- большой профессионал. Но у него должно появиться желание этим заняться. Это очень важно.

-- Некоторые представители блока Ющенко "Наша Украина" в неофициальных беседах говорят, что в следующем парламенте проблемы со спикером можно избежать. Потому что на этом месте видят вас. Несмотря даже на то, что вы ныне ассоциируетесь с блоком "За единую Украину!", который обещал вас поддерживать на предстоящих выборах...

-- Если такое предложение поступит, то для меня оно будет безобидным. Но я знаю, что оно может обидеть других людей. Поэтому я сейчас не хотел бы их травмировать...

Я никогда не просился ни на одну из должностей. И даже наоборот, отказывался. В 1994 году я сознательно не баллотировался на должность председателя Верховной Рады, хотя знаю, что шансы у меня были. И считаю, что тогда сделал правильно. Стал бы главой парламента -- посчитали бы неудачником. Скажите, что тот парламент принял важного? Кроме говорильни, показухи -- ничего существенного не наблюдалось. Да, Конституцию приняли. Это великое дело. Но я скажу так: ночь дается Богом не для того, чтобы принимать Конституцию. Она -- для других дел...(Все смеются)

"Когда говорят, что Черниговщина -- "красный пояс", потому что там на прошлых выборах в Верховную Раду за левых проголосовало 55% населения. Из них такие "красные", как и "синие". Они просто -- протестный электорат. Там просто жизнь такая, что люди протестуют против любой власти".

-- Иван Степанович, а почему вы идете на выборы не в столице? Говорят, избрали такой себе "стерильный" округ в Черниговской области...

-- Если вы внимательно проанализируете, кто идет по этому округу, то поймете, что ничего "стерильного" там нет. На прошлых выборах здесь победил Пухкал. И он вновь баллотируется. Здесь идет и тот, кто в 98 году занял второе место. Причем, количество голосов у них с Пухкалом было практически одинаковым. Это, по-вашему, "стерильный" округ?

-- Виктор Ющенко на днях заявил, что "Наша Украина" собирается вас поддерживать. Вы предварительно о чем-то договаривались? Ведь, насколько нам известно, в вашем округе баллотируется руководитель областного штаба "Нашей Украины"?

-- Я услышал ответ Ющенко об этом по телевизору. Насколько мне известно, это журналисты спросили Виктора Андреевича, как понимать происходящее: мол, вы заявляли, что будете поддерживать Плюща и выставили руководителя областного штаба? С Ющенко я на эту тему не разговаривал. Поэтому, если увидите Виктора Андреевича, сами задайте этот вопрос ему, потому что я не хочу его отвлекать...

-- А что вы будете делать, если вдруг так случится, что проиграете выборы?

-- От проигрыша не застрахован никто. Главное, что я этого не боюсь. И не буду тяжело переживать. Хотя осознаю, что иду под рельсы поезда и могу быть срезан. В 94 году я хотел работать, чтобы меня не обвинили в том, будто я натворил делов и убежал. Да еще взял молодую жену... Сейчас страна стоит на верном пути. Уже понятно, что в прошлое дороги нет. Вопрос только в том, с какой скоростью и с какими задержками она будет идти...

Что касается моей семьи, то у меня подрастает "мала". И хочу, чтобы она жила достойно и не бедствовала. Поэтому, если вдруг проиграю на выборах, займусь, наверное, каким-то бизнесом. А каким, посмотрим...